А зараз, на прямий зв’язок зі студією виходить Володимир В’ятрович, народний депутат та екс-голова Українського інституту національної пам’яті, і будемо ми вести розмову про рашизм.
— Пане Володимире, добрий день! Слава Україні!
— Героям Слава!
— Власне, що таке рашизм? Бачимо, що нещодавно до Викіпедії потрапило це слово. А на суботній прес-конференції наш Президент, Володимир Зеленський, сказав, що таке нове поняття як рашизм будуть вивчати у школах усього світу. Вікіпедія вже називає рашизм ідеологією. Як вважаєте Ви? Це ідеологія, чи поки лише страшне і зручне слово, яким називають те, що війська РФ коять в Україні.
— Я переконаний, що це ідеологія, переконаний, що те, що зараз роблять російській війська на українській території — це реалізація цієї абсолютно злочинної ідеології. Переконаний, що справді треба, знову таки, нове слово для означення цієї злочинної російської ідеології, тому що звичайно, ми можемо його порівнювати з нацизмом, там є дуже багато від нацизму, з фашизмом, з комунізмом. Елементи цих ідеологій включені і є, в те, що ми можемо зараз називати рашизмом. Але разом з тим є і дещо нове, є комбінація з всіх цих злочинних тоталітарних ідеологій. Ну із таких визначальних рис, очевидно це те, що поєднує їх з іншими авторитарними тоталітарними ідеологіями — це очевидно підкреслена антидемократичність. (1:32) /////// це якоюсь вищістю свого власного народу і не визнавати існування іншого народу. Разом з тим, рашизм, на відміну від комунізму чи навіть від нацизму поєднаний з якоюсь державною релігією, в даному конкретному випадку з російським православієм. Це його і вирізняє від інших ідеологічних систем.
В рашизмі російське православіє не просто благословляє на війну, вбивства, не просто освячує зброю, а справді давало якусь основу для, по-суті, стовпів цієї ідеології. Тому, що теза, що «бореться ніби то російська армія — це руський мір», це є ідеологія якраз російського православія.
Це те, що вони, як вони закликають перебудувати світ.
— А ще я прочитала про те, що в центрі ідеології рашизму лежить «культ національного лідера, вождя, який повернув Росії велич». Ну власне, це цитата. От як цьому протистояти, як боротися з рашимом?
— В цьому доречі рашизм схожий і на фашизм, де був лідером Беніто Муссоліні і на нацизм, де обов’язково був Адольф Гітлер і на комунізм, в якому був свій Сталін. Тобто це авторитаризм і вождізм, це такий невід’ємний елемент напевно кожної тоталітарної ідеології. Особливість рашизму, знову таки, навіть у порівнянні з цими ідеологіями, полягає в тому, що тут набагато більше акценту на відродження якоїсь минулої слави, на те, що ми от повернемо те, що втратила Росія. Ще надзвичайна особливість, яка напевно не властива жодній з інших ідеологій. І фашизм і нацизм, бодай для свого народу малюють якусь умовно-позитивну картинку. Тобто для нацизму, Третій рейх- це звичайно всім таким як ми, «недолюдям», буде погано, але представникам арійської нації, яким вважалися німці, буде прекрасний Тисячолітній рейх. Для фашизму- це мова йде про те, що італійці будуть мати по-суті відновлену Римську імперію.
Коли ж ми говоримо про рашизм, то тут особливість полягає в тому, що тут жодної позитивної картинки навіть для росіян нема. Єдине, що пропагандує рашизм для росіян – це можливість іншим зробити так же погано, як погано росіянам. Ось це мені здається така особливість, яка відповідає на жаль ментальним рисам росіян і тому має такий величезний відгук зараз в російській ментальності.
— Рашизм пов’язувати лише з Україною, чи можемо його вбачати в попередніх актах агресії Російської Федерації? Тут і Придністровський конфлікт і Російсько-грузинська війна і навіть обидві Російсько-чеченські війни.
— І навіть Сірія. Тобто, рашизм-це глобальна ідеологія. Рашизм-це бажання поширити «руській мір» на територію, як мінімум колишньої Російської імперії, але поширити зону впливу «руського міра» на всю земну кулю. Україна відіграє в цьому роль, подвійну роль. З одного боку прекрасно розуміють російське керівництво, що Російська імперія неможлива без України. Тому, що саме з завоювання України і почалася Російська імперія. А з другого боку, вони розуміють, що саме подіями в Україні можна було б заляками весь світ. Розрахунок робився на те, що Україна капітулює, Україна програє і світ побачить, наскільки страшною є російська армія. І буде рахуватися з Росією, як з глобальною силою.
Як бачите, все вийшло абсолютно навпаки, стало зрозуміло, що російська армія-друга, але не в світі, а в Україні, за своєю силою, після ЗСУ. Але, тим не менше, це не знімає того, що росіяни хотіли б зробити Україну такою собі показовою, для того, щоб залякати весь світ.
— Якщо ми рашизм будемо вважати ідеологією, значить така ідеологія має і свою символіку. І ми пам’ятаємо про цю літеру Z, від якої зараз активно відмовляються всі, хто тільки можуть від неї відмовитися, хто її використовував, ну у бізнес-інтересах може, до вторгнення Російської федерації на територію України. 29 березня Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба закликав увесь світ кримінілізувати публічне використання символу російських окупантів, літеру Z. Скажіть будь ласка, світ зараз здатен підтримати підтримати Україну в цьому питанні?
— І здатен, і підтримує. Я втішений, що Верховна Рада України ухвалила відповідний законопроєкт, Закон тепер. Я втішений, що такі ініціативи з’являються в інших країнах. Навіть попри відсутність там, можливо спеціальних законів ,використання цієї літери в якості символіки, вважається, як мінімум чимось таким аморальним, а с часом, я переконаний, воно дедалі більше буде криміналізуватися. Справа ж в тому, що символіка, ну, набуває певного значення. Символіка набуває певного значення в залежності від того, що в неї вкладають ті, хто нею користується. Свого часу свастика не була символом, який символізував вбивства мілліонів людей, але після Третього Рейху, очевидно, цей символ став назавжди скомпроментований, як такий, що не може використовуватися ніким. Я переконаний, що так само буде з цією символікою, яку зараз використовує Російська армія, яка, між іншим, теж, не відразу їх використовувала у якості символів. Це були звичайні опізнавальни знаки спочатку для їхньої військової техніки, але потім, з часом, і для них самих це, особливо літера Z, почала набувати якогось закрального значення, яке вони почали в неї вкладати.
— А ще, дивіться, я не полінувалася, зайшла на російськомовну версію Викіпедії і подивилася, що там пишуть про рашизм. Насправді, такоє є така стаття, вона майже пуста, ну тобто там просто граматичні форми даються цього слова. Але, все таки, визначення дається, як, мовою оригіналу, «прєнєбрєжитєльноє названіє ідєологіі собіранія руськіх зємєль». А поясність будь ласка, а що нам, українцям, якщо дійсно, рашизм визнають ідеологією?
— Я думаю, що це, між іншим, додасть розуміння того, що робиться в Україні, це між іншим додасть аргументів до того, про що ми говоримо зараз зі світом, про те що зараз відбувається в Україні- це не просто війна, це геноцид. Тому що геноцид передбачає не просто масові вбивства, зокрема цивільного населення, а масові вбивства, як реалізацію певної ідеології, певної програми. Так от рашизм і є якраз цією ідеологічною платформою для того, що ми бачили у Бучі, Гостомелі і для того, що бачимо у Маріуполі.
— А з іншого боку рашизм- це і про світогляд нас, українців. Маю на увазі процес самого називання. Тому, що саме в наших головах ми змогли об’єднати і фашизм гітлеровської Німеччини і нацизм і там все, що завгодно. І державу-агресора Росію, раша, ну так ми бачимо цю відсилку і все, що з нею пов’язано. От такий феномен українців навіть в цьому називанні. Як він виявився і чим це може бути корисно?
— Ну по-перше, мені здається, що особливістю є те, що рашизм, як сам концепт (консорт) придумали самі таки росіяни, придумав Путін, його найближче оточення, які абсолютно не соромилися запозичувати певні елементи ідеології із нацизму, із комунізму, із фашизму. Саму назву «рашизм» справді придумали українці, це швидше український винахід, мені здається дуже влучний, тому, що він легко сприймається на різних мовах, апелює і до фашизму і до нацизму і до слова «раша», до того, що є зрозуміло на Заході. Тому, мені здається, що це теза, за яку варто вхопитися, варто розвивати і поняття, яким можно досить ємко пояснити , що справді зараз відбувається в Україні і в Росії. Тому, що ідеологія рашизму — це не просто те, що на експорт, це те, що цементує теперішню Росію. Це те, що перетворює сучасну Росію в абсолютно авторитарну імперію, де нищать деякі національні групи, де немає жодної демократії. І тому, рашизм — це в першу чергу Росія.
— І як зараз до терміну «рашизм» ставляться і наші союзники і інші країні, які є такі, які підтримують Російську Федерацію. Я зустрічаюся у світових медіа з такою, знаєте, обережною позицією поки що намагання зрозуміти і пояснити, що таке є рашизм.
— Очевидно, що термін ще тільки приживається, звісно, що треба докласти зусиль ще до того, аби його чіткіше окреслити. Потрібні якісь дискусії, потрібно досить чітке, наукове по-суті визначення цього терміну. Але це нормально, що від самого початку світ ще прислухається до того, що і який саме сенс буде вкладатися в цей зміст. Я нагадаю, що такий термін, який зараз вважається таким невід’ємним в термінології міжнародно-правовій, як геноцид, його теж не відразу сприйняли. Його запропонував Рафаел Лемкін і теж, напевно на перших початках вважався якоюсь чудасією, яку вигадала одна конкретна людина. Але він зумів вкласти у неї дуже конкретний зміст, описати її і врешті цей документ з’явився у міжнародно-правових документах, в Резолюції ООН 1948 року. Так само, я переконаний буде і з рашизмом, що науковці, публіцисти дійдуть до якогось чіткого формулювання цього терміну, тому що воно радше має сьогодні медійне забарвлення. І після того, я абсолютно не виключаю, що він з’явиться не тільки в академічній, а і в політичній, юридичній мові. І означатиме саме ідеологію теперішньої Росії. З огляду на те, що вона формувалося напевно з кінця 90-х років в Росії.
— Тепер ще одне дуже важливе питання . Хто такі рашисти? Ну насправді дуже важливо мені, наприклад, зрозуміти і я думаю, що і всім громадянам України і по всьому світі зрозуміти, ось, хто такі рашисти? Російські війська, які сунуть на Україну, гвалтують і вбивають тут українців? Керівники Російської Федерації, які віддають злочинні накази? Мешканці Росії, які підтримують Путіна і війну в Україні? Чи всі, хто взагалі мовчать про війну? Як окреслити ці межі, як нам зрозуміти?
— Ну, по-перше, це точно не один Путін, по-друге, це точно не одна російська армія, на жаль це значна частина, якщо не більшість російського суспільства. Це всі ті, хто вважають нормою все те, що зараз відбувається в Росії. Це ті, хто вважають нормою все те, що Росія робить зі світом, все те, що Росія робить з Україною. На жаль рашисти є не тільки в Росії, на жаль рашисти є і в Україні, і такі люди, які готові співпрацювати і бути колаборантами з окупантами. На жаль, ми бачимо, що чимало рашистів є навіть у вільному світі, в Європі, де вони виходять на якісь марші, до прикладу в Німеччині, з літерами Z. В тій же Німеччині, де вони називають себе інтелектуалами німецькими і виходять так само, про те що не можна підтримувати Україну, бо це ніби то розпалює війну. Є рашисти за океаном, навіть у Сполучених Штатах Америки, в Канаді нещодавно прочитав інформацію, що був випадок, що один з українських культурних центрів, здається церкву, було сплюндровано, очевидно росіянами. Тобто все це рашизм. Рашизм напевно це глобальна ідеологія і її носії можуть бути по всьому світі. Так само було, доречи, з нацизмом глобальним. Як був комунізм глобальним, як був глобальним і фашизм. Тобто це проблема не тільки Росії, тому проблема не тільки, з якою має стикатися Україна.
— І повертаючись до рашизму як до ідеології. Ще раз скажіть, будь ласка, як цьому протистояти на рівні ідеології? Тому, що це дуже страшно, насправді. І це про весь світ. Це не тільки про Україну.
— Для початку, очевидно, ми повинні зробити все від нас залежне, щоб розгромити розвідник цієї ідеології. Для того, щоб вони зазнали військово-політичного краху. Військово-політичний крах цієї ідеології, як свого часу військово-політичний крах фашизму, нацизму, комунізму стане початком того, що можна буде говорити про дерашифізацію самої Росії та всього світу. Все те, що проводилося з нацистською Німеччиною, як політика денацифікації , ну напевно можливе тільки після поразки Третього Рейху. Яке стало можливо тільки тому, що на території колишнього Третього Рейху, його нацистської Німеччини було встановлено окупаційну адміністрацію. Так само переконаний, що викорінення цієї рашиської ідеології стане можливим тільки після військово-політичної поразки Росії, після того як держави, які встановлять свою владу на цій території зможуть проводити власне подолання цієї ідеології, зможуть допомогти росіянам вилікуватися від неї. Тому що я не вірю, що в російського народу є якийсь самодостатній потенціал, який дозволить їх самим позбутися від цієї ідеології. На жаль, тридцять років накачування суспільства цією злочинною ідеологією дають результат. Мене шокувало те, що серед вбивць, які найбільше вбивали в Ірпені, в Бучі, в тих місцевостях, довкола сіл абсолютна більшість це хлопці віком 20-30 років, тобто це ті, що були народжені на початку 2000. Як на мене, це от якраз доказ того, що це те саме ціле покоління, яке виховалося, яке відформатували в путінську епоху, і яке виросло вбивцями. Яке виховувалося на оцьому «путі портретного Мая», яке виховувалося на тому, «что можем павтаріть» та інших страшних речах, які дозволили їм в такому юному віці стати не просто воякам, які готові воювати проти чужої армії, а стати вбивцями, тими хто знущається над цивільним населенням, хто вбиває жінок та дітей.
— Робимо висновки із сьогоднішньої нашої розмови. Тож, зараз Україна зацікавлена в тому, щоб дійсно, на міжнародному рівні рашизм визнати ідеологією. Зараз ми спостерігаємо, як країни Заходу усвідомлюють це поняття, звикають, так би мовити до нього, якщо до цього взагалі можна звикнути. Ну і власне, будемо чекати на подальше продовження цієї історії в плані того, щоб ефективно із рашизмом боротися і боротися не лише українськими силами. Вірно я зрозуміла ситуацію?
— Абсолютно. Нам головне зараз перемогти Росію з цією ідеологією. Я переконаний, що з самою ідеологією ми потім якось справимся і опишемо її і покажемо її всі небезпеки на майбутнє. Але зараз нам треба зупинити носіїв цієї ідеології, роззброїти Кремль.
— І термін «рашизм» таки з’явиться у підручниках не тільки української історії, а мабуть і по всьому світу. Пане Володимире, я Вам дуже дякую за коментарі. Володимир В’ятрович, народний депутат та екс-голова Українського інституту національної пам’яті виходив на прямий зв’язок зі студією .
